Иван Жданов: Мы изменили Россию. Правда, пока немножко не в ту сторону

— Что касается вашего решения покинуть Россию — вы изначально планировали, что в какой-то момент придется уехать, или это произошло спонтанно?

Я не планировал отъезд. Я был в Турции, когда все события начали происходить — Алексей Навальный (российский оппозиционный политик, создатель ФБК — Ред.) решил вернуться в Россию после лечения в Германии, планировались митинги в его поддержку, а мы обычно делаем онлайн-трансляцию митингов. И эти трансляции мы уже давно ведем из каких-то безопасных мест за пределами России, потому что внутри страны это бессмысленно даже пытаться — сразу приходят и разносят студию.

Я был на отдыхе в Турции. 17 января я подумал, что нужно будет вести трансляцию возвращения Навального, и полетел на трансляцию прямо из Турции. А потом начали объявлять о новых уголовных делах, и стало совершенно ясно, что возвращаться домой не стоит.

Это было решение, когда ты сначала потихоньку откладываешь возвращение с отдыха, а потом понимаешь, что на родине тебя заочно арестовали, подали на розыск в Интерпол, все дела. И понимаешь, что заочный арест — это когда возвращаешься и сразу без суда отправляешься в СИЗО.

— А каково для вас было внезапно осознать, что вы не можете вернуться домой?

Да не было такого. У меня с этим нет проблем. Я не чувствую себя оторванным от политической жизни в России или что я потерял какое-то влияние, или еще что-то.

— Но когда человек не в стране, то немножко теряется, наверное, повестка, ощущение того, что происходит внутри страны, настроений людей?

Тут нужно понимать, как работает ФБК. Мы никогда не работали с волонтерами или так, чтобы нам нужно было как-то сильно коммуницировать с внешним миром. ФБК — это разные отделы: дизайнеры, социологи, юристы, — все построено на профессиональной основе. Поэтому глобально у нас и не было такого, чтобы мы где-то в одном месте находились как штаб Алексея Навального. Вот штабы, которые были в Москве и по всей России, — это такие места вроде политической партии, куда приходят люди, чтобы решить проблемы, штабы организовывали митинги и так далее.

ФБК — это совершенно другая история, поэтому ничего не изменилось внутри команды. Нахождение не в России не является для нас большой проблемой. К тому же, с учетом коронавируса, мы и так полтора года до этого были на удаленном режиме работы.

— ФБК сейчас в России признан экстремистской организацией?

Да, ФБК и штабы признаны экстремистскими. И для штабов это полное уничтожение их деятельности, потому что офисы вели оффлайновую работу. И сейчас эта деятельность в России невозможна из-за совершенно незаконного признания нас экстремистской организацией.

А что касается деятельности ФБК, то мы все также проводим и публикуем расследования, запускаем сайты, проекты. В этом плане мое местонахождение в Европе никак не изменило мое отношение к работе.

— А в бытовом плане насколько сложно дался переезд? Все-таки другая страна, другие традиции, много новых вопросов, которые надо решать.

Это не те вопросы, о которых я сильно переживал. Моя жизнь и так была в частых передвижениях.

— Из Беларуси сейчас тоже очень много людей вынуждены уезжать в связи с ситуацией в стране. Но у беларусов все-таки есть надежда, что с Лукашенко все идет к концу. У вас, кажется, ситуация немного другая, так как Путин все еще достаточно популярен и пользуется поддержкой в российском обществе.

Это не так. На последних выборах не случилось такого показательного процесса, как у вас произошел с Лукашенко, когда все вдруг осознали, что у него нет поддержки. Такого не случилось, это правда. Но на региональных выборах уже были предпосылки, когда, например, в Приморье не избрали поддержанного Путиным губернатора. Похожая история случилась также в Хабаровске и во Владимирской области.

Я знаю, какая у них реальная поддержка, но мы не публикуем рейтинги. Тенденция снижения поддержки Путина устойчива последние два-три года. Как говорят социологи, не так важно состояние на сегодняшний день, важны тенденции. И в последнее время тенденция падения рейтинга ускоряется. И глобально мы видим, что они не просто лишились поддержки большинства, но на абсолютно любых выборах сейчас, например, любой кандидат «Умного голосования»* в Москве автоматически бы занимал второе место, а при определенных условиях — и первое. Мы просто своей рекомендацией голосовать за конкретного человека ставим его на второе место, даже если он вообще не ведет кампанию и ничего не делает. Это говорит о том, что в условиях, когда у нас был бы хоть какой-то доступ к СМИ, к нормальному ведению агитации, конечно, мы бы их разносили в пух и прах.

* Стратегия, придуманная командой Алексея Навального, чтобы снизить результаты провластной партии «Единая Россия» и ее кандидатов на муниципальных, региональных и федеральных выборах.

— Но ведь важно еще, как считают голоса.

Как считают, совершенно понятно, что они сделали. Они не могут победить «Умное голосование» даже с традиционными фальсификациями, поэтому они придумали электронное голосование, где — я думаю, это ждет и Беларусь, — просто нажимают на кнопочку и получают результаты, которые нужны власти.

— И пока все это не выглядит так, что в России в ближайшей перспективе люди, возмущенные тем, что их голоса украдут, выйдут протестовать.

Это же не так происходит. Митинги, с которых началась новая страница оппозиционной истории России, — это первый митинг 2011 года на Чистых прудах, потом все это перешло в митинги на Болотной площади. Никто и близко не ожидал, что эти митинги могут случиться. Была абсолютно спокойная обстановка.

Мы привыкли сейчас к тому, что если митинги масштабные, то выходит вся Россия — условно 40-50 городов выходят по нашему призыву. Нужно напомнить, что до 2017 года ни один город в России не протестовал так, чтоб это были всероссийские акции протеста. Все считали, что люди могут выйти в Москве, еще где-то немножечко помитинговать, но так, чтобы вся Россия, такого в принципе никто представить не мог.

Какие-то события, как в Хабаровске*, могут триггерить протестную активность в других городах. Это же вообще была непредсказуемая история!

Если бы мы умели предвидеть какие-то крупные митинги, мы бы и жили по какому-то календарю.

* С июля 2020 года по сентябрь 2021 в Хабаровске и других городах региона проходили массовые мирные митинги и шествия против уголовного дела, возбужденного в отношении бывшего губернатора края Сергея Фургала, который 9 июля 2020 года был задержан и перевезен в Москву.

То есть, нет такого, что вот сейчас нет настроения, а значит, пять лет еще люди никуда не выйдут. Это не так. Мы знаем, как бастовали дальнобойщики в Дагестане, как бастовали целый год в Архангельской области (против строительства мусорного полигона — Ред.). И на них оказывалось колоссальное давление. И таких точек вполне может быть много — сочетание политического, экономического протеста, какие-то эмоциональные факторы вполне могут людей вывести даже без особой подготовки за короткий срок. Мы не знаем, что может стать таким триггером в следующий раз.

— Но пока со стороны для тех, кто не погружен глубоко в российскую повестку, все выглядит так, что на следующих выборах Путин снова, скажем так, победит, и все будут не сильно против.

У меня есть хорошая история про это. Помните, был такой мэр в Москве Лужков? Пользовался огромной популярностью, у всех было ощущение, что 70 % за Лужкова в Москве и он спаситель просто. Буквально два каких-то там фильма по НТВ — перемены настроения были даже незаметны, это происходило в течение двух-трех недель, — и вдруг Лужков из народного героя превратился в крупнейшего коррупционера Москвы, от которого хотелось поскорее избавиться.

— Но НТВ же не самостоятельно эти фильмы показало.

Да неважно, НТВ — это как пример. То же самое люди, когда выходили 23 января, — это в том числе не только из-за посадки Алексея Навального, но и из-за фильма про «дворец Путина». И то же самое — всероссийские митинги в 2017 году были реакцией на фильм «Он вам не Димон».

— А вы как-то отслеживаете влияние ваших фильмов на общественные настроения?

У нас есть социологическая служба, но я бы не хотел раскрывать ее секреты.

— Просто со стороны казалось, что фильмы вышли, их посмотрели миллионы человек, но какого-то сильного влияния на общество они не оказали.

Это абсолютно не так. На примере Медведева — реакция была среди ядра (сторонников Навального — Ред.), а ядро сразу вышло на митинги. И после этого рейтинг Медведева докатился просто ничтожных процентов. Это не было сразу, этот эффект копился три-четыре месяца, пока тенденция к падению пошла после фильма. И такой же эффект — я надеюсь, что он до сих пор копится, — по фильму про дворец Путина. Осознание тоже занимает какое-то время, поэтому у меня совершенно нет никакого пессимизма по этому поводу.

Мы помним, что происходило с Ходорковским. Его посадили по политике, но общественное мнение воспринимало его как олигарха, широкой поддержкой он не пользовался. И постепенно он превратился в человека, который ни за что сидит тюрьме. В течение 10 лет своей отсидки он только увеличивал свой рейтинг как политика. Я думаю, что та же самая история будет происходит с Навальным и происходит уже сейчас. Это мы четко видим по нашим социологическим замерам.

Формально сейчас Навальному сидеть до августа 2023 года, но мы прекрасно понимаем, что он будет сидеть, пока Путин у власти.

— У вас не бывает, что накатывает отчаяние от того, что вы делаете большую работу, но при этом быстрых видимых результатов все еще нет и в России пока ничего не меняется?

Ну, мы изменили Россию. Правда, пока немножко не в ту сторону — она стала гораздо репрессивней, но отчаяние точно не тот друг, который помогает в работе. Тогда можно действительно распуститься и сдаться.

Наверное, мы немножко отличаемся от других политических организаций своей структурой и той работой, которую ведем. Мы построены как классическая организация, которая выполняет проекты, и живем от проекта до проекта. Мы запускаем проект — это может быть как маленькое простое расследование, так и большой проект, который требует огромных ресурсов, — и ведем его. И в таких проектах есть вполне понятный показатель эффективности — достигаем мы успеха или нет.

Например, абсолютно четко понятно, что наш проект «Умное голосование» успешен. На последних выборах говорили либо о победе «Единой России», либо «Умного голосования». Остальное все как-то не особо в повестке было. Политологи спорят о том, эффективная стратегия «Умное голосование» или нет, сколько оно наберет. И это говорит о том, что даже при том, что кто-то из нас сейчас в Европе, но это все еще самая эффективная стратегия, а мы остаемся ведущей оппозиционной политической силой в России.

Поэтому нет отчаяния. Есть проекты, которые успешны или неуспешны. У нас тоже случается, что какой-то проект заканчивается неудачей. Когда у нас украли базу данных (данные людей, которые были зарегистрированы на сайте «Свободу Навальному» — Ред.), это был действительно сильный удар. Мы учли ошибки, сделали выводы, провели большое расследование, как все это произошло. Та ситуация — это то, чем нельзя гордиться.

— Много обсуждают ту поддержку, которую Россия оказывает Александру Лукашенко. Как вам кажется, может ли Россия воспользоваться сейчас сложной ситуацией в Беларуси и повторить с нашей страной крымский сценарий в том или ином виде? Переодически же возникают разговоры о возможной аннексии Беларуси Россией.

Мне кажется, фактически аннексия уже случилась. Россия не скрывает, что она участвует в «мигрантском кризисе», который она устроила у границ Польши и Литвы. Да, формально это отрицается. Но тот, кто плотно следит за российской политикой, знает, что когда Россия отрицает что-то или когда Лавров делает заявления, что это все провокации Запада и Польша сама это все устроила, то тут просто, конечно, уши торчат из шляпы достаточно откровенно. И отправлять сейчас десантников прям в это самое место — это говорит о том, что уровень скоординированности достаточно высокий.

Плюс формально решают какие-то экономические вопросы, единой валюты. Это все можно гибридно потихонечку, плавно проводить. Они научились.

Кремль получил важный урок в нескольких регионах, в том числе и внутри России, когда пытались объединить несколько субъектов. Объясню на примере Архангельской области и Ненецкого автономного округа. Выходят два губернатора и говорят: а мы вот решили объединиться, сейчас быстренько проведем референдум. Естественно, регион, которому это не нравится, — Ненецкий округ, — начинает возмущаться и отстаивает свою формальную независимость. И на таких примерах власти поняли, что лучше и эффективней работает ползучая интеграция. Когда потихонечку бюджет двух округов становится одним бюджетом, полномочия переданы в Архангельск. Формально на бумаге Ненецкий округ остается независимым субъектом, а в реальности — полностью подчиняется Архангельску.

Я думаю, что с Беларусью происходит такая же история. Нельзя объявлять об объединении, не нужно про это говорить, но постепенно это происходит — вот у нас 28 карт, вот еще что-то. Конечно, я уверен, что Лукашенко понимает, что без Москвы ему не продержаться. И точно также Москва ориентируется на Лукашенко в том плане, что они научились жесткости, научились тому, что можно идти до конца вплоть до того, что стрелять в людей, и ничего не будет, им это сойдет с рук. Это работает — вот Лукашенко до сих пор у власти, а Янукович, который пытался договориться, а потом потихонечку отступал, он дал слабину и потому проиграл. Я думаю, что они мыслят именно такими категориями.

— Зачем тогда Россия настаивает на проведении конституционной реформы в Беларуси? В чем тут хитрый план?

Я думаю, это может быть такое развлечение. Главная цель Кремля — постоянно врать. Они могут заявлять, что угодно, что нравится беларусам. Нравится конституционная реформа? Да не вопрос, мы будем говорить про это.

— Нам, может, это и не очень нравится.

Вот, вы уже начинаете вступать в переговоры, торгуетесь. Мое нахождение в политической среде 11-12 последних лет позволяет изучать их методы. Давайте на примере митинга в Москве. Собирается большой митинг, все воодушевлены, и понятно, что выйдет очень много людей. Что нужно сделать для того, чтобы митинг этот как бы смягчить? Вовлечь в переговоры. Нужно позвать организаторов в мэрию и начать что-то согласовывать: мол, мы за ваш митинг, но вы вот не ставьте тут сцену, а вот тут мы три рамки поставим (и тогда меньше людей смогут пройти). Потом выдвигают условие, с кем будут говорить дальше про согласование и т. д. Такое постепенное вовлечение в переговоры — уступки, и шаг за шагом эта эмоциональная волна протеста сбивается, потому что тебя вовлекают в процедурную ерунду. В итоге организация митинга занимает гораздо больше времени. Я думаю, что такой же метод они используют и на международных переговорах: постепенно вовлечь, сказать: «Давайте обсуждать уступки, реформы». Но это не имеет никакого отношения к их конечным целям, к тому, чего они реально хотят.

— А в плане закручивания гаек, как вы думаете, кто у кого учится — Лукашенко у России или наоборот?

Ну, все-таки у Беларуси передовой опыт в вопросе закручивания гаек. Конечно же, в этом плане, я думаю, что нам еще учиться у вас. Но иногда в каких-то моментах, в каких-то проявлениях уже и Москва может показать пример.

— А тактика признания всех экстремистами — у нас экстремистскими признаются СМИ и телеграм-каналы, в России ваш фонд признан экстремистским — насколько вредит работе, восприятию вас обычными людьми, отбивает желание у источников общаться с вами?

Отличная практика, у вас она более широко распространена. Я думаю, Россия хорошо учится у вас в этом вопросе. В плане восприятия я понимаю, что многим людям становится страшно. Это нормально. Когда много таких негативных новостей постоянно, за этим тяжело наблюдать, от этого хочется откреститься и сказать, что это не мой мир, я не хочу в этот мир. В этом плане я не вижу негативного восприятия нас, но я понимаю, что многим людям хочется чуть-чуть успокоиться и перевести дух. Я, скорее, вижу, что часть людей хочет закрыться, сдержаться, не писать что-то, уйти в свой внутренний мир. Это понятно.

Тяжело в этом находиться постоянно. И неправильный путь, когда политическая организация для себя ставит цель быть постоянно на вершине волны, постоянно поддерживать это эмоциональное напряжение. Худшее время было в 2014 году, с вездесущим настроением ура-патриотизма из-за присоединения Крыма. Тогда вообще невозможно было на улицу выйти с любыми оппозиционными взглядами. Сейчас мы в условиях, когда каждый третий скажет, что разделяет оппозиционные взгляды, а еще два человека пройдут молча, но в голове про себя подумают: нормальные ребята.

— А связь с диаспорой есть у вашей команды? Я спрашиваю, потому что, например, для беларусской диаспоры в прошлом году был подъем — беларусы, которые годами жили за границей, осознали себя беларусами и причастными к тому, что происходит на родине, и от них была огромная помощь по многим вопросам. У вас есть какие-то связи с диаспорой? Я понимаю, что не очень корректно сравнивать страну и отдельную организацию, но тем не менее на фоне всех ваших событий ощутили вы поддержку соотечественников?

Каждый раз, когда против ФБК возбуждали уголовные дела, блокировали счета или что-то еще происходило, мы всегда старались выйти сильнее. И у нас это получалось. В 2019 году нам убивают юридическое лицо, возбуждают дела, каждый месяц приходят и изымают технику, а мы открываем новое юрлицо, новый сбор пожертвований — и число жертвователей возрастало.

Оказавшись под ударом в этом январе, когда Навального посадили и ФБК признали экстремистской организацией, оффлайновая деятельность в России, как я уже говорил, стала невозможной, в том числе и сбор пожертвований. И диаспора в данном случае позволяет нам не просто не умереть, а стать еще более мощной организацией в плане вопроса найма сотрудников, сбора пожертвований и дальнейшей деятельности. И значение диаспоры тут, конечно, очень велико, потому что без нее бы мы не выжили и не справились.

В этом плане мы стали гораздо сильней. У нас нет такой выстроенной работы и плана действий, как у беларусской диаспоры в вашей ситуации — мы видим митинги, которые они проводят и так далее, — но у нас и цели такой нет. Но, безусловно, мы держим контакт и продолжаем учиться работать с диаспорой.

— Вы говорите, у вас нет цели вывести людей. А какую цель вы сейчас перед собой ставите? Чего вы хотите добиться?

Освобождения Навального и того, чтобы Путин ушел.

— Когда это может произойти? Есть у вас какие-то предположения, какой-то горизонт планирования?

Конечно, невозможно так это запланировать. Мне кажется, сложно прямо сейчас представить ситуацию, представить этот день, когда Путин уходит. Это не кажется чем-то реальным. Но вполне реальной, например, кажется ситуация, когда могут возникнуть для него внутриэкономические проблемы, когда люди выйдут с политическими и экономическими требованиями одновременно, и таких точек будет несколько. Вторая ситуация — это внешняя. Давление со стороны международного сообщества, тотальные санкции против него или его друзей. Это в совокупности может дать такой кумулятивный эффект, когда Путин уходит.

И мы как раз работаем над созданием этого внутреннего и внешнего давления. И это совершенно понятная работа, с понятными задачами.

— А лично вы для себя ставите какие-то сроки жизни в вынужденной эмиграции? Например, «через год или два я смогу поехать домой». Вряд ли же вы рассматриваете эту эмиграцию как то, что произошло навсегда?

Более того, мы не рассматриваем эмиграцию как эмиграцию. Мы — российские политики.

— Которые сейчас вынужденно находятся за пределами России.

И что? Конечно, мне не хотелось бы, чтобы Путин оставался у власти больше трех-пяти лет. Может ли быть дольше? Ну, может, конечно, такое случится, что три-пять лет он еще спокойно пересидит.

И даже в условиях полных фальсификаций и того, что могут нарисовать любые результаты, все равно это кризисный для них момент. Естественно, в кризисной ситуации мы не можем оставаться в стороне от этих переходных периодов. Как раз этими волнами и должны жить политики.

— А в личном плане — не как политику, не как директору ФБК, а как обычному человеку — насколько вам тяжело или, наоборот, не тяжело осознавать, что в ближайшие годы вернуться домой невозможно, есть сложности с тем, чтобы увидеться с родственниками или приехать в какие-то любимые места? Не тоскуете по родине?

У меня нет с этим проблем. Тоска по родине — это очень патетично звучит. Сразу думаешь, что ж за человек тут сидит, что не тоскует по родине. Но мир стал гораздо более глобальным. Это как раз проблема России, что она закрылась. И проблема Беларуси тоже.

И хотя я считаю Москву одним из лучших городов для жизни, но мир не в одной Москве. Мир огромный, разнокультурный, интересный, ты приезжаешь в разные места, что-то для себя узнаешь, привносишь свою культуру, и тебе дают что-то взамен. Я себя ощущаю россиянином, русским, российским политиком. И я ощущаю это где угодно, нахожусь я в Берлине или в Барселоне. Абсолютно неважно где. У меня нет такого, что я страдаю по какой-нибудь подмосковной березке.

Ноябрь 2021