Мы – антитезис Лукашенко о том, что нужно перевернуть страницу

– Ты уже презентовал книгу в Вильнюсе и Варшаве, как все прошло?

Действительно, презентации уже прошли, в августе, при полном зале, все было отлично. Мы продавали книги, они пользовались большим успехом. Очень похоже все было на ту «иерархию ПП», о которой мы не раз говорили. Так как сообщество Площади Перемен объединяло людей разных классов, разного достатка и так далее, и мы друг друга раньше не знали, то и презентация в каком-то плане позволила опять это увидеть – разных людей и даже, в каком-то смысле, разных политических взглядов. Сейчас мы на этапе рассылки книг – около 300 нам нужно отправить по почте.

– Как четко сработать и издать книгу в условиях репрессий в Беларуси и войны в Украине? Как у тебя получилось?

– В ноябре 2020 года мне на глаза попалась одна швейцарская инициатива, которая позволяла издавать книги. Я подался тогда и прошёл отбор – с этого момента мы начали работу. То есть год и 8 месяцев. В печать мы отдали её 8 июля 2022 года. Я сразу нашу структуру объясню: у нас есть костяк команды, это люди, которые активно задействованы в проекте и которые имеют отношение к концептуальным решениям по проекту: это я, это Мелина Уилсон из Швейцарии, она дизайнер проекта, и Алеся Песенко, она помогает мне с концепцией плюс решает все вопросы с текстами и на данный момент выполняет функцию пиарщицы в нашем проекте.

Про Мелину Уилсон. Швейцарская инициатива Pro gelvetia, на которую я подавался, предоставила нам дизайнера на следующих условиях: нам даётся 10 бесплатных встреч с дизайнером, чтобы разработать концепцию книги. Мы должны были за эти 10 встреч довести проект от идеи до завершения, но на практике оказалась по-другому. В итоге у нас было 40-50 встреч с Мелиной, постоянная коммуникация, и я очень ей благодарен за то, что когда закончились эти 10 встреч, у неё даже не вставал вопрос, продолжать проект или нет, она заявила, что идёт с нами до конца при любых обстоятельствах. Любопытно, что Она стала свидетелем этой нашей бесконечной миграции: мы начинали переговоры в Минске в конце 2020 года, в начале 2021 у нас была активная работа – вплоть до того, что я с ней общался на кухне, поворачивал ноутбук и показывал саму Площадь Перемен из окна. Потом она была свидетельницей того, как мы вынуждены были бежать в Украину, когда я оказался в Киеве летом 2021 года, и потом она видела, как я перемещался после начала войны из Киева во Львов – и все время нас на этом пути поддерживала.

У Алеси похожая история. Она работала на TUT.by, и после того, как TUT.by начали максимально атаковать и стало понятно, что каждый может попасть под удар и надо заботиться о своей безопасности, она уехала в Одессу. А после перебралась в Варшаву. Это судьба нашей команды.

Я начал с того, что это костяк, и есть ряд людей, которые выполняют очень важные функции: это переводчицы текстов и ряд людей, которые по всяким небольшим делам помогают, но все равно их роль очень важна. Я их всех ценю, не все имена, к сожалению, могу называть, потому что для некоторых это может быть чревато какими-то последствиями.

– Почему для тебя и для команды было так важно рассказать историю Площади Перемен?

Начнем с того, что эта книга – посвящение. Мы посвящаем ее памяти Романа Бондаренко. Хотя мы не были близко знакомы, но это человек, память о котором мы хотим сохранить. Я встречался и общался с Роминой мамой… хотя нет, про это я не могу рассказывать. Потому что могу подставить других людей.

Изначально, когда мы начинали этот проект, было одно эмоциональное состояние, мы хотели… было важно… вернее, скажем так, была еще надежда. Это конец 2020 – начало 2021 года, еще была надежда. И мы хотели ее поддержать, это было частью нашего движения, и я всегда считал, что это дворовое движение – это очень аутентичная, очень выразительная часть беларусского протестного движения 2020 года, и ее надо обязательно выделить и подсветить, потому что эта активность – естественно рожденная, она низовая, она основана на принципах самоорганизации. Это показалось мне очень крутым. А в процессе работы над проектом мы пришли к выводу, что для нас очень важно сохранение памяти, и мы выступили как носители антитезиса Лукашенко о том, что надо перевернуть страницу. То есть задача беларусской власти в данный момент – сделать так, чтобы не существовало никаких напоминаний о том, что было.

– Забвение.

Да, забвение, они хотят погрузить людей в страх, погрузить в такое состояние, где они не имеют желания даже помыслить о том, чтобы сопротивляться, о том, чтобы иметь некую позицию, иметь позицию, которая не соответствует беларусской власти. И в этом контексте мы решили, что нам очень важно зафиксировать вот этот момент солидарности, силы, единения, который у нас был, который мы прожили – как напоминание о том, что все возможно. Тогда не получилось, но в целом огромное количество людей созрело для перемен, и это важно зафиксировать. И в этом плане мы, конечно, поменяли свою цель. Мы не ставим задачу сейчас поддержать эту надежду, мы хотим просто, чтобы люди помнили о том времени.

– Понятно, что Роман Бондаренко и история о нем – ключевая, есть другие истории, сейчас достаточно известные, например, Степана Латыпова. Насколько они отражены в книге «Площадь Перемен»?

Есть у нас все ключевые истории, и структурно наша книга построена так: там есть две линии: это фотожурналистская фиксация, фотографическая часть, и текстовое повествование героев. Именно в книге – опять же, чтобы поддержать этот низовой принцип – мы обратились к непосредственным участникам, и их голосами мы рассказываем историю. Это было очень важно. Потому что у нас были разные идеи: была идея обратиться к экспертам, чтобы они проанализировали, сделали некую оценку, и таким образом описать события, потом была идея описать самим события, а в итоге мы решили, что так как это дворовое движение было самоорганизованное, низовое, мы и книгу пошли писать вот так, снизу. И вот это повествование, которое идет голосами героев, оно по-журналистски последовательное, оно строго хронологическое, и освещение темы начинается с истории о том, как возник первый мурал, то есть рассказывает человек, почему и как он появился во дворе Площади Перемен. А заканчивается атакой на площадь 15 ноября, когда в день марша от места убийства Александра Тарайковского до места похищения Ромы Бондаренко люди пришли в итоге на Площадь Перемен и двор был атакован и разгромлен. Мы считаем это ключевым периодом существования Площади: с августа по середину ноября 2020-го. Дальше началось круглосуточное патрулирование – понятно, что сообщество продолжило существовать, но мы считаем это партизанским периодом существования, а активный открытый период закончился 15 ноября. И эту веху, этот период мы решили зафиксировать в книге. Возможно, потом мы сделаем продолжение про партизанский период, но сейчас строго концептуально мы ограничились этим этапом.

– Судьбы людей, фото и истории которых есть в книге – поддерживаете ли вы сейчас связь, знаешь ли, что происходит с ними: где они, кто остался, кто переехал?

Обобщенно можно сказать, что всех разбросало. Часть героев уже уехала, часть осталась. Да, я поддерживаю связь, и даже больше: со многими из них я совсем недавно списывался, потому что мы «чекали» вопросы безопасности, что можно публиковать, что – нет, так как наша работа – комплексная, и включает в себя не только книгу, а будет еще мультимедиапроект плюс это еще выставочная активность, которую мы вели на протяжении этих полутора лет и показали нашу историю как минимум в семи странах.

– Статья в New York Times…

Да, статья в NYT. Это не моя заслуга, но тем не менее, там мои фотографии и там тоже наши истории людей с Площади Перемен, которых я знаю, и это важные для меня люди, и поэтому мы стремимся подсветить эту историю. И я считаю, что это история универсальная, и она будет работать на зрителя из любой культуры, из любого региона, потому что это такое классическое противостояние человека и власти. Это история о том, что происходит, если власть берет на себя слишком много, захватывает все ветви власти, и таким образом она может узурпировать все пространство, присвоить его, и это сигнал людям в мире, что надо немножко раньше реагировать, чтобы противостоять этому. И это история о таком противостоянии. С другой стороны, это история о том, как на фоне такого противостояния рождается солидарность, как рождаются связи, как преодолевается атомизация, которая естественна для людей в больших городах, когда они просто пересиживают в своих квартирах, в маленьких сообществах. И история этого протеста – это история, обратная атомизации: люди из маленьких локальных сообществ, условно – из своих семей, вернулись в большое сообщество и узнали о том, что их соседи – прекрасные люди. Это, в принципе, то заявление, которое сделали практически все герои: «Мы были удивлены, что рядом с нами живут настолько интересные люди и почему мы раньше такого не знали».

– Были ли моменты, когда руки опускались и казалось, что это все уже неважно? При этом тебя что-то все равно мотивировало делать дальше, или это был такой процесс, который ты начал и уже не мог его забросить? Ведь как минимум ты прошел через релокацию, и сейчас ты в Украине, куда вторглась Россия?

Это очень хороший вопрос, и здесь я буду максимально откровенен, потому что есть момент, о котором важно сказать. Главная моя мысль в том, что этот проект меня стабилизирует. Моя цель и задачи, которые я поставил, позволяли мне пережить 2020 год и не вкатиться в депрессию, они давали мне смысл, когда я переезжал в Украину, они позволили мне пережить первые месяцы войны, когда я – как и все – находился в этом ультрастрессе. Три недели, как я помню, в постоянном чтении новостей и в каком-то тумане, и в абсолютном непонимании, будет у тебя будущее или вообще к тебе завтра, может, ракета прилетит. И в этом смысле моя цель позволяла мне входить в норму, и это абсолютная фантастика, и, конечно же, у этого есть обратная и опасная сторона: ты на это подсаживаешься как на наркотик, тебе хочется этот проект продолжать, продолжать и продолжать вечно. Но я пришел к выводу – и мое внутреннее ощущение уже тоже мне об этом говорит, – что время поставить точку. Я очень рад, что мы выпускаемся, потому что есть период, который ты можешь пожить с проектом, а дальше это уже зависимость, это уже нездоровое отношение. И это уже не первая у меня такая история, и я, честно сказать, очень рад, насколько это органично происходит.

В прошлый раз я снимал историю про панк-группу из Гродно, это были четыре девчонки, которые познавали себя и взрослели через панк-культуру, и я использовал этот проект для того, чтобы самому попрощаться с молодостью. Когда я начал его снимать, мне было 33-34 года, и я понимал, что я перехожу на следующий этап взросления, и мне хотелось просто широким жестом прожить еще раз то, что было в 17 лет. Я прожил и понял, что супер, это было классное время, мне понравилось то, что получилось, и я думаю, что девчонкам тоже понравилось, мы тоже поддерживаем хорошие отношения. Они сейчас в основном в Польше. Но это была для меня красивая точка. Я понял, что это классно. И это мой способ, для меня очень органичный: через творчество, через фотографию, и я чувствую, что здесь происходит то же самое.

Я максимально погрузился, отжил и понимаю, что в этой истории для меня поставлена глобальная точка. Это не значит, что отношения с людьми прекратятся: они сохраняются, это одно из наших великих достижений – что мы построили эти огромные социальные сети, и я думаю, что они будут работать, это нужно отдельно обозначить. Но именно в проекте я поставлю точку.

– По поводу краудфандинга. Я понимаю, что сумма была внушительная, и ты сам финансово вложился в этот проект.

Тут надо обозначить, что на этой истории я впервые работаю и как менеджер проекта и, конечно, не очень правильно совмещать сразу две роли: автора проекта и менеджера, потому что происходит перенагрузка и ты на каких-то моментах теряешь фокус. Но что касается моей менеджерской работы, то одна из задач у меня была – поиск денег на проект. Я стучался в огромное количество дверей, и меня немного подкашивало то количество отказов, которое я получал по тем или иным причинам. Я верил в проект и не думал, что это из-за проекта, но это было сложно. Идею краудфандинга мы изначально обсуждали, и ее я оставлял как самую последнюю опцию. Самую последнюю – потому что там были две проблемы. Первая проблема была в том, что мне, как гражданину Беларуси, сложно делать краудфандинг в других странах. Надо понимать, что Беларусь на всех основных платформах не рассматривается как надежная страна и там невозможно зарегистрироваться, приходилось искать какие-то методы, чтобы просто пробиться на эти платформы. А беларусский краудфандинг, понятно, разгромлен – я не могу сделать его на Ulej, которого больше не существует и один из создателей которого сейчас сидит в тюрьме. Из-за всех технических аспектов краудфандинга мы тянули эту историю, ну и я питал надежду, что мы найдем деньги где-то на стороне. Я писал много писем, и это для меня тоже абсолютно новый опыт: аргументация, объяснение и т. д., и опыт тех же отказов, которые я получал. В то же время, несмотря на все отказы, мы налаживали другие связи. Люди откликались по тем или иным вопросам и суммарно нам все-таки помогали. Free Belarus Centre откликнулся и помог нам с мультимедиа, International Media Support помог нам с разработкой сайта, Институт Пилецкого откликнулся и помогает с польской версией для сайта. Есть компании, в которые мы постучались, и они сразу согласились, но они не помогли решить финансовые проблемы, потому что издание книги – это очень дорого.

Я подозревал, что нас поддержат (с краудфандингом), но уверен не был, и, конечно, я очень волновался, и я испытывал огромное волнение перед нажатием кнопки «Запустить кампанию», то есть ты думаешь: может, не делать этого? А если она не пойдет, где я буду искать деньги на издание, как я буду распространять эту книгу?

Мы нажали – и получили просто фантастический отклик: огромное количество людей из более 30 стран заказали ее, включая Колумбию, Японию, Эсватини, если я правильно назвал, страна на юге Африки – это какой-то фантастический заказ! Кто его сделал – я не представляю. И сейчас я понимаю, что такой фантастический отклик – это еще и поддержка и подтверждение того, что мы на правильном пути и наша работа значима.

– И это без какой-либо масштабной пиар-кампании.

Да, это за счет привлечения внимания к этой истории, потому что было огромное количество репостов, и она опять стала видимой. И, что очень важно – это попадание книги в руки тех людей, которые действительно в ней заинтересованы. Это еще один момент, о котором стоит сказать – именно по этой причине мы постарались сделать книгу доступной по цене. Мы подбирали очень хорошие материалы для печати, и при этом постарались сделать низкую цену, чтобы обычный человек мог ее себе заказать.

– А есть ли у тебя любимые истории или любимые фото, которые лучше всего удались как фотографу, например?

Есть такая дата – 9 сентября. Мы называем это «День из жизни Площади Перемен». Это когда за день такой круговорот событий происходит и кажется, что раньше и за месяц такого не было. Началось с атаки на двор, с уничтожения лент на заборе, с закрашивания мурала с утра, потом было восстановление мурала, потом футбольный фристайл, потом концерт Змитера Войтюшкевича, потом приезжает целый автозак ОМОНа во двор, где детская площадка, и мурал опять закрашивают. Череда событий, которая показывает, какой жизнью жили люди, которые там находились. То есть это постоянное эмоциональное возбуждение, ощущение небезопасности, того, что есть это дикое животное, есть эта власть, и ее цель – вас уничтожить, и тебе надо бороться.

Я хочу сказать, что люди, которые остались в Беларуси… Я считаю, что это очень искусственное разделение на уехавших и оставшихся. Но тем не менее, мы немного в разных обстоятельствах находимся, каждый из нас испытывает свои стрессы: мы – стрессы эмиграции и этого становления заново на ноги, а те, кто остался – это ощущение постоянной тревоги, что тебя могут найти, арестовать и т. д. Это настоящая опасность, в которой они находятся, но я хочу сказать, что мы о них помним, помним, как мы были вместе, что здесь жизнь продолжается.

Беларусская культура функционирует, люди потихоньку пускают корни, но эти связи держат и развивают, и что мы обязательно всех поддержим, если у нас будут такие возможности, если они будут переезжать или оставаться.

– Веришь ли ты в то, что Площадь Перемен станет действительно Площадью Перемен в, как мы сейчас говорим, Новой Беларуси? Станет новым топонимом, появится мемориал Роману Бондаренко и эта история станет историей нового Минска?

Мне кажется, рано или поздно это произойдет, вопрос лишь протяженности этого «рано или поздно». Может пройти и 5 лет, может и 100. Понятно, что самая главная проблема в нашем регионе – это укоренившаяся система отношений через иерархию и утверждения через насилие. Это система, которая максимально выражена в рф, которая в данный момент начала горячую фазу войны в Украине, и пока эта архаичная, в моем представлении, система отношений не будет разрушена, мы не дождемся перемен.

И в то же время очевидно, что огромное количество людей уже созрело для этих перемен, и просто не хватает ресурсов поломать то, что сейчас есть, и построить заново, и не только ресурсов, они просто противостоят очень жестокой силе, для которой вопрос существования этой иерархии и есть главный экзистенциальный вопрос. В отличие от нас, для них это вопрос жизни и смерти, и понятно, что эта система будет биться до последнего, вгрызаться зубами, укатывать в асфальт все, что она считает опасностью, и каждому беларусу надо для себя осознать, какой силе они противостоят. Это страшная вещь. Но история мировых авторитарных и тоталитарных режимов показывает, что перемены рано или поздно происходят, и это было и в Латинской Америке, это было в Югославии, Румынии и много где еще, и даже Берлинская стена пала, где было очень похожее полицейское государство, и мы видим, что это все возможно. Надо помнить, что у нас сейчас большая поддержка и много людей понимают наши ценности.