Размовы

Іван Жданаў: Мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок

Паплечнік Навальнага аб эміграцыі і эфектыўнай працы з-за мяжы

Іван Жданаў: Мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок

Расійскі апазіцыйны палітык і дырэктар Фонду барацьбы з карупцыяй (ФБК) Іван Жданаў ужо амаль год жыве ў эміграцыі – ён быў вымушаны пакінуць Расею праз пагрозу крымінальнага пераследу за сваю дзейнасць. Sojka распытала паплечніка Аляксея Навальнага аб яго ад’ездзе з Расеі, асаблівасцях працы ў расійскай павестцы з-за мяжы, дапамозе дыяспары і чаму ён не сумуе па падмаскоўных бярозках.

— Што датычыцца вашага рашэння пакінуць Расею — вы першапачаткова планавалі, што ў нейкі момант давядзецца з’ехаць, ці гэта адбылося спантанна?

Я не планаваў ад’езду. Я быў у Турцыі, калі ўсе падзеі пачалі адбывацца — Аляксей Навальны (расійскі апазіцыйны палітык, стваральнік ФБК — Рэд.) вырашыў вярнуцца ў Расею пасля лячэння ў Нямеччыне, планаваліся мітынгі ў яго падтрымку, а мы звычайна робім анлайн-трансляцыю мітынгаў. І гэтыя трансляцыі мы ўжо даўно вядзем з нейкіх бяспечных месцаў за межамі Расеі, таму што ўнутры краіны гэта бессэнсоўна нават спрабаваць — адразу прыходзяць і разносяць студыю.

Я быў на адпачынку ў Турцыі. 17 студзеня я падумаў, што трэба будзе весці трансляцыю вяртання Навальнага, і паляцеў на трансляцыю проста з Турцыі. А потым пачалі аб’яўляць аб новых крымінальных справах, і стала цалкам ясна, што вяртацца дадому не варта.

Гэта не было такое рашэнне, калі ты загадзя збіраеш рэчы і з’язджаеш

Гэта было рашэнне, калі ты спачатку паволі адкладаеш вяртанне з адпачынку, а потым разумееш, што на радзіме цябе завочна арыштавалі, падалі на вышук у Інтэрпол, вось і ўсё. І разумееш, што завочны арышт — гэта калі вяртаешся і адразу без суду адпраўляешся ў СІЗА.

 

— А як для вас было раптам усвядоміць, што вы не можаце вярнуцца дадому?

Ды не было такога. У мяне з гэтым няма праблем. Я не адчуваю сябе адарваным ад палітычнага жыцця ў Расіі ці што я страціў нейкі ўплыў, ці яшчэ нешта.

 

— Але калі чалавек не ў краіне, то трошкі губляецца, напэўна, павестка, адчуванне таго, што адбываецца ўнутры краіны, настрояў людзей?

Тут трэба разумець, як працуе ФБК. Мы ніколі не працавалі з валанцёрамі або так, каб нам трэба было неяк моцна камунікаваць са знешнім светам. ФБК — гэта розныя аддзелы: дызайнеры, сацыёлагі, юрысты, — усё пабудавана на прафесійнай аснове. Таму глабальна ў нас і не было такога, каб мы дзесьці ў адным месцы знаходзіліся як штаб Аляксея Навальнага. Вось штабы, якія былі ў Маскве і па ўсёй Расеі, — гэта такія месцы накшталт палітычнай партыі, куды прыходзяць людзі, каб вырашыць праблемы, штабы арганізоўвалі мітынгі і гэтак далей.

ФБК — гэта зусім іншая гісторыя, таму нічога не змянілася ўнутры каманды. Знаходжанне не ў Расіі не з’яўляецца для нас вялікай праблемай. Да таго ж, з улікам каранавірусу, мы і так паўтара года да гэтага былі на аддаленым рэжыме працы.

Іван Жданаў: Мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок

— ФБК цяпер у Расеі прызнаны экстрэмісцкай арганізацыяй?

Так, ФБК і штабы прызнаныя экстрэмісцкімі. І для штабоў гэта поўнае знішчэнне іх дзейнасці, таму што офісы вялі афлайнавую працу. І цяпер гэтая дзейнасць у Расіі немагчымая праз зусім незаконнае прызнанне нас экстрэмісцкай арганізацыяй.

А што тычыцца дзейнасці ФБК, то мы таксама праводзім і публікуем расследаванні, запускаем сайты, праекты. У гэтым плане маё месцазнаходжанне ў Еўропе ніяк не змяніла маё стаўленне да працы.

 

— А ў бытавым плане наколькі складана даўся пераезд? Усё ж іншая краіна, іншыя традыцыі, шмат новых пытанняў, якія трэба вырашаць.

Гэта не тыя пытанні, пра якія я моцна перажываў. Маё жыццё і так было ў частых перамяшчэннях.

 

— З Беларусі цяпер таксама вельмі шмат людзей вымушаныя з’язджаць у сувязі з сітуацыяй у краіне. Але ў беларусаў усё ж такі ёсць надзея, што з Лукашэнкам усё ідзе да канца. У вас, здаецца, сітуацыя крыху іншая, бо Пуцін усё яшчэ досыць папулярны і карыстаецца падтрымкай у расійскім грамадстве.

Гэта не так. На апошніх выбарах не здарылася такога паказальнага працэсу, як у вас адбыўся з Лукашэнкам, калі ўсе раптам усвядомілі, што ў яго няма падтрымкі. Такога не здарылася, гэта праўда. Але на рэгіянальных выбарах ужо былі перадумовы, калі, напрыклад, у Прымор’і не абралі падтрыманага Пуціным губернатара. Падобная гісторыя здарылася таксама ў Хабараўску і ва Уладзімірскай вобласці.

І апошнія парламенцкія выбары сталі паказчыкам таго, што праўладная партыя дакладна пазбавілася падтрымкі большасці

Я ведаю, якая ў іх рэальная падтрымка, але мы не публікуем рэйтынгі. Тэндэнцыя зніжэння падтрымкі Пуціна ўстойлівая апошнія два-тры гады. Як кажуць сацыёлагі, не так важны стан на сённяшні дзень, важныя тэндэнцыі. І ў апошні час тэндэнцыя падзення рэйтынгу паскараецца. І глабальна мы бачым, што яны не проста пазбавіліся падтрымкі большасці, але на абсалютна любых выбарах цяпер, напрыклад, любы кандыдат «Разумнага галасавання»* ў Маскве аўтаматычна б займаў другое месца, а пры пэўных умовах — і першае. Мы проста сваёй рэкамендацыяй галасаваць за канкрэтнага чалавека ставім яго на другое месца, нават калі ён наогул не вядзе кампанію і нічога не робіць. Гэта сведчыць аб тым, што ва ўмовах, калі ў нас быў бы хоць нейкі доступ да СМІ, да нармальнага вядзення агітацыі, вядома, мы б іх разносілі ўшчэнт.

* Стратэгія, прыдуманая камандай Аляксея Навальнага, каб знізіць вынікі праўладнай партыі «Адзіная Расія» і яе кандыдатаў на муніцыпальных, рэгіянальных і федэральных выбарах.

 

— Але ж важна яшчэ, як лічаць галасы.

Як лічаць, цалкам зразумела, што яны зрабілі. Яны не могуць перамагчы «Разумнае галасаванне» нават з традыцыйнымі фальсіфікацыямі, таму яны прыдумалі электроннае галасаванне, дзе — я думаю, гэта чакае і Беларусь, — проста націскаюць на кнопачку і атрымліваюць вынікі, якія патрэбныя ўладзе.

 

— І пакуль усё гэта не выглядае так, што ў Расеі ў найбліжэйшай перспектыве людзі, абураныя тым, што іх галасы скрадуць, выйдуць пратэставаць.

Гэта ж не так адбываецца. Мітынгі, з якіх пачалася новая старонка апазіцыйнай гісторыі Расеі, — гэта першы мітынг 2011 года на Чыстых прудах, потым усё гэта перайшло ў мітынгі на Балотнай плошчы. Ніхто і блізка не чакаў, што гэтыя мітынгі могуць здарыцца. Была абсалютна спакойная абстаноўка.

Мы прывыклі да таго, што калі маштабныя мітынгі, то выходзіць уся Расея — умоўна 40-50 гарадоў выходзяць па нашым закліку. Трэба нагадаць, што да 2017 года ні адзін горад у Расеі не пратэставаў так, каб гэта былі усерасійскія акцыі пратэсту. Усе лічылі, што людзі могуць выйсці ў Маскве, яшчэ недзе трошачкі памітынгаваць, але так, каб уся Расея, такога ў прынцыпе ніхто ўявіць не мог.

Нейкія падзеі, як у Хабараўску*, могуць трыгерыць пратэстную актыўнасць у іншых гарадах. Гэта ж наогул была непрадказальная гісторыя!

Калі б мы ўмелі прадбачыць нейкія буйныя мітынгі, мы б і жылі па нейкім календары.

 

* З ліпеня 2020 года да верасня 2021 у Хабараўску і іншых гарадах рэгіёну праходзілі масавыя мірныя мітынгі і шэсці супраць крымінальнай справы, распачатай у дачыненні да былога губернатара краю Сяргея Фургала, які 9 ліпеня 2020 года быў затрыманы і перавезены ў Маскву.

Але, на жаль, мітынг — гэта часта эмацыйная рэакцыя на нешта непасрэдна зараз альбо гэта добрая падрыхтоўка на месцы

Гэта значыць, няма такога, што вось цяпер няма настрояў, а значыць, пяць гадоў яшчэ людзі нікуды не выйдуць. Гэта не так. Мы ведаем, як страйкавалі дальнабойшчыкі ў Дагестане, як страйкавалі цэлы год у Архангельскай вобласці (супраць будаўніцтва смеццевага палігона — Рэд.). І на іх аказваўся каласальны ціск. І такіх кропак цалкам можа быць шмат — спалучэнне палітычнага, эканамічнага пратэсту, нейкія эмацыйныя фактары цалкам могуць людзей вывесці нават без асаблівай падрыхтоўкі за кароткі тэрмін. Мы не ведаем, што можа стаць такім трыгерам у наступны раз.

 

— Але пакуль з боку для тых, хто не пагружаны глыбока ў расейскую павестку, усё выглядае так, што на наступных выбарах Пуцін зноў, скажам так, пераможа, і ўсе будуць не моцна супраць.

У мяне ёсць добрая гісторыя пра гэта. Памятаеце, быў такі мэр у Маскве Лужкоў? Карыстаўся вялікай папулярнасцю, ва ўсіх было адчуванне, што 70 % за Лужкова ў Маскве і ён выратавальнік проста. Літаральна два нейкія там фільмы па НТВ — перамены настрою былі нават непрыкметныя, гэта адбывалася на працягу двух-трох тыдняў — і раптам Лужкоў з народнага героя ператварыўся ў найбуйнейшага карупцыянера Масквы, ад якога хацелася хутчэй пазбавіцца.

Іван Жданаў: Мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок

— Але НТВ ж не самастойна гэтыя фільмы паказала.

Ды няважна, НТВ — гэта як прыклад. Тое ж самае людзі, калі выходзілі 23 студзеня, — гэта ў тым ліку не толькі з-за пасадкі Аляксея Навальнага, але і з-за фільма пра «палац Пуціна». І тое ж самае — усерасійскія мітынгі ў 2017 годзе былі рэакцыяй на фільм «Ён вам не Дзімон».

 

— А вы неяк адсочваеце ўплыў вашых фільмаў на грамадскія настроі?

У нас ёсць сацыялагічная служба, але я б не хацеў раскрываць яе сакрэтаў.

 

— Проста збоку здавалася, што фільмы выйшлі, іх паглядзелі мільёны чалавек, але нейкага моцнага ўплыву на грамадства яны не аказалі.

Гэта абсалютна не так. На прыкладзе Мядзведзева — рэакцыя была сярод ядра (прыхільнікаў Навальнага — Рэд.), а ядро адразу выйшла на мітынгі. І пасля гэтага рэйтынг Мядзведзева дакаціўся проста нікчэмных адсоткаў. Гэта не было адразу, гэты эфект збіраўся тры-чатыры месяцы, пакуль тэндэнцыя да падзення пайшла пасля фільма. І такі ж эфект — я спадзяюся, што ён да гэтага часу збіраецца, — па фільме пра палац Пуціна. Усведамленне таксама займае нейкі час, таму ў мяне зусім няма ніякага песімізму з гэтай нагоды.

Больш за тое, я разумею, што знаходжанне Аляксея Навальнага цяпер у турме паўплывае на яго рэйтынг

Мы памятаем, што адбывалася з Хадаркоўскім. Яго пасадзілі па палітыцы, але грамадская думка ўспрымала яго як алігарха, шырокай падтрымкай ён не карыстаўся. І паступова ён ператварыўся ў чалавека, які ні за што сядзіць турме. На працягу 10 гадоў сваёй адседкі ён толькі павялічваў свой рэйтынг як палітыка. Я думаю, што тая ж самая гісторыя будзе адбываецца з Навальным і адбываецца ўжо цяпер. Гэта мы выразна бачым па нашых сацыялагічных замерах.

Фармальна цяпер Навальнаму сядзець да жніўня 2023 года, але мы выдатна разумеем, што ён будзе сядзець, пакуль Пуцін пры ўладзе.

 

— У вас не бывае, што накатвае адчай ад таго, што вы робіце вялікую працу, але пры гэтым хуткіх бачных вынікаў усё яшчэ няма і ў Расеі пакуль нічога не мяняецца?

Ну, мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок — яна стала значна больш рэпрэсіўнай, але адчай дакладна не той сябар, які дапамагае ў працы. Тады можна сапраўды распусціцца і здацца.

Напэўна, мы трошкі адрозніваемся ад іншых палітычных арганізацый сваёй структурай і той працай, якую вядзем. Мы пабудаваныя як класічная арганізацыя, якая выконвае праекты, і жывем ад праекта да праекта. Мы запускаем праект — гэта можа быць як маленькае простае расследаванне, так і вялікі праект, які патрабуе велізарных рэсурсаў, — і вядзем яго. І ў такіх праектах ёсць цалкам зразумелы паказчык эфектыўнасці — мы дасягаем поспеху або не.

Напрыклад, абсалютна выразна зразумела, што наш праект «Разумнае галасаванне» паспяховы. На апошніх выбарах казалі альбо аб перамозе «Адзінай Расеі», альбо «Разумнага галасавання». Астатняе ўсё неяк не асабліва ў павестцы было. Палітолагі спрачаюцца аб тым, ці эфектыўная стратэгія «Разумнае галасаванне», ці не, колькі яно набярэ. І гэта сведчыць аб тым, што нават пры тым, што хтосьці з нас цяпер у Еўропе, але гэта ўсё яшчэ самая эфектыўная стратэгія, а мы застаемся вядучай апазіцыйнай палітычнай сілай у Расіі.

Таму няма адчаю. Ёсць праекты, якія паспяховыя або няўдалыя. У нас таксама здараецца, што нейкі праект заканчваецца няўдачай. Калі ў нас скралі базу дадзеных (дадзеныя людзей, якія былі зарэгістраваныя на сайце «Свабоду Навальнаму» — Рэд.), гэта быў сапраўды моцны ўдар. Мы ўлічылі памылкі, зрабілі высновы, правялі вялікае расследаванне, як усё гэта адбылося. Тая сітуацыя — гэта тое, чым нельга ганарыцца.

 

— Шмат абмяркоўваюць тую падтрымку, якую Расея аказвае Аляксандру Лукашэнку. Як вам здаецца, ці можа Расея скарыстацца цяпер складанай сітуацыяй у Беларусі і паўтарыць з нашай краінай крымскі сцэнар у тым ці іншым выглядзе? Перыядычна ж узнікаюць размовы аб магчымай анэксіі Беларусі Расеяй.

Мне здаецца, фактычна анэксія ўжо здарылася. Расея не хавае, што яна ўдзельнічае ў «мігранцкім крызісе», які яна зладзіла ля межаў Польшчы і Літвы. Так, фармальна гэта адмаўляецца. Але той, хто шчыльна сочыць за расейскай палітыкай, ведае, што калі Расея адмаўляе нешта ці калі Лаўроў робіць заявы, што гэта ўсё правакацыі Захаду і Польшча сама гэта ўсё зладзіла, то тут проста, вядома, вушы тырчаць з капелюша досыць адкрыта. І адпраўляць цяпер дэсантнікаў проста ў гэта самае месца — гэта кажа аб тым, што узровень скаардынаванасці дастаткова высокі.

Плюс фармальна вырашаюць нейкія эканамічныя пытанні, адзінай валюты. Гэта ўсё можна гібрыдна паволі, плаўна праводзіць. Яны навучыліся.

Крэмль атрымаў важны ўрок у некалькіх рэгіёнах, у тым ліку і ўнутры Расеі, калі спрабавалі аб’яднаць некалькі суб’ектаў. Растлумачу на прыкладзе Архангельскай вобласці і Ненецкай аўтаномнай акругі. Выходзяць два губернатары і кажуць: а мы вось вырашылі аб’яднацца, зараз хуценька правядзем рэферэндум. Натуральна, рэгіён, якому гэта не падабаецца, — Ненецкая акруга, — пачынае абурацца і адстойвае сваю фармальную незалежнасць. І на такіх прыкладах улады зразумелі, што лепш і больш эфектыўна працуе паўзучая інтэграцыя. Калі паволі бюджэт дзвюх акругаў становіцца адным бюджэтам, паўнамоцтвы перададзеныя ў Архангельск. Фармальна на паперы Ненецкая акруга застаецца незалежным суб’ектам, а ў рэальнасці — цалкам падпарадкоўваецца Архангельску.

Я думаю, што з Беларуссю адбываецца такая ж гісторыя. Нельга аб’яўляць аб аб’яднанні, не трэба пра гэта казаць, але паступова гэта адбываецца — вось у нас 28 карт, вось яшчэ нешта. Вядома, я ўпэўнены, што Лукашэнка разумее, што без Масквы яму не пратрымацца. І гэтак жа сама Масква арыентуецца на Лукашэнку ў тым плане, што яны навучыліся жорсткасці, навучыліся таму, што можна ісці да канца аж да таго, што страляць у людзей, і нічога не будзе, ім гэта сыдзе з рук. Гэта працуе — вось Лукашэнка дагэтуль ва ўладзе, а Януковіч, які спрабаваў дамовіцца, а потым паволі адступаў, ён даў слабіну і таму прайграў. Я думаю, што яны разважаюць менавіта такімі катэгорыямі.

 

— Навошта тады Расея настойвае на правядзенні канстытуцыйнай рэформы ў Беларусі? У чым тут хітры план?

Я думаю, гэта можа быць такая забаўка. Галоўная мэта Крамля — пастаянна хлусіць. Яны могуць заяўляць, што заўгодна, што падабаецца беларусам. Падабаецца канстытуцыйная рэформа? Ды не пытанне, мы будзем казаць пра гэта.

 

— Нам, можа, гэта і не вельмі падабаецца.

Вось, вы ўжо пачынаеце ўступаць у перамовы, гандлюецеся. Маё знаходжанне ў палітычным асяроддзі 11-12 апошніх гадоў дазваляе вывучаць іх метады. Давайце на прыкладзе мітынгу ў Маскве. Збіраецца вялікі мітынг, усе натхнёныя, і зразумела, што выйдзе вельмі шмат людзей. Што трэба зрабіць для таго, каб гэты мітынг як бы змякчыць? Уцягнуць у перамовы. Трэба паклікаць арганізатараў у мэрыю і пачаць нешта ўзгадняць: маўляў, мы за ваш мітынг, але вы вось не стаўце тут сцэну, а вось тут мы тры рамкі паставім (і тады менш людзей змогуць прайсці). Потым вылучаюць умову, з кім будуць гаварыць далей пра ўзгадненне і г. д. Такое паступовае ўцягванне ў перамовы — саступкі, і крок за крокам гэтая эмацыйная хваля пратэсту збіваецца, таму што цябе залучаюць у працэдурную лухту. У выніку арганізацыя мітынгу займае значна больш часу. Я думаю, што такі ж метад яны выкарыстоўваюць і на міжнародных перамовах: паступова ўцягнуць, сказаць: «Давайце абмяркоўваць саступкі, рэформы». Але гэта не мае ніякага дачынення да іх канчатковых мэтаў, да таго, чаго яны рэальна хочуць.

Я не настолькі сачу за пытаннямі інтэграцыі, але па адчуваннях мне здаецца, што ўсё да таго ідзе

— А ў плане закручвання гаек, як вы думаеце, хто ў каго вучыцца — Лукашэнка ў Расеі ці наадварот?

Ну, усё-такі ў Беларусі перадавы досвед у пытанні закручвання гаек. Вядома ж, у гэтым плане, я думаю, што нам яшчэ вучыцца ў вас. Але часам у нейкіх момантах, у нейкіх праявах ужо і Масква можа быць узорам.

 

— А тактыка прызнання ўсіх экстрэмістамі — у нас экстрэмісцкімі прызнаюцца СМІ і тэлеграм-каналы, у Расеі ваш фонд прызнаны экстрэмісцкім — наколькі шкодзіць працы, успрыманню вас звычайнымі людзьмі, адбівае жаданне ў крыніц мець зносіны з вамі?

Выдатная практыка, у вас яна больш пашыраная. Я думаю, Расея добра вучыцца ў вас у гэтым пытанні. У плане ўспрымання я разумею, што многім людзям становіцца страшна. Гэта нармальна. Калі шмат такіх негатыўных навін пастаянна, за гэтым цяжка назіраць, ад гэтага хочацца адхрысціцца і сказаць, што гэта не мой свет, я не хачу ў гэты свет. У гэтым плане я не бачу негатыўнага ўспрымання нас, але я разумею, што многім людзям хочацца крыху супакоіцца і перавесці дух. Я, хутчэй, бачу, што частка людзей хоча закрыцца, стрымацца, не пісаць нешта, сысці ў свой унутраны свет. Гэта зразумела.

Цяжка ў гэтым знаходзіцца пастаянна. І няправільны шлях, калі палітычная арганізацыя для сябе ставіць мэту быць пастаянна на вяршыні хвалі, пастаянна падтрымліваць гэтае эмацыйнае напружанне. Горшы час быў у 2014 годзе, з усюдыісным настроем ура-патрыятызму з-за далучэння Крыма. Тады наогул немагчыма было на вуліцу выйсці з любымі апазіцыйнымі поглядамі. Цяпер мы ва ўмовах, калі кожны трэці скажа, што падзяляе апазіцыйныя погляды, а яшчэ два чалавекі пройдуць моўчкі, але ў галаве пра сябе падумаюць: нармальныя хлопцы.

 

— А сувязь з дыяспарай ёсць у вашай каманды? Я пытаюся, таму што, напрыклад, для беларускай дыяспары ў мінулым годзе быў пад’ём — беларусы, якія гадамі жылі за мяжой, усвядомілі сябе беларусамі і адчулі, што маюць дачыненне да падзей на радзіме, і ад іх была велізарная дапамога па многіх пытаннях. У вас ёсць якія-небудзь сувязі з дыяспарай? Я разумею, што не вельмі карэктна параўноўваць краіну і асобную арганізацыю, але тым не менш на фоне ўсіх вашых падзей адчулі вы падтрымку суайчыннікаў?

Кожны раз, калі супраць ФБК узбуджалі крымінальныя справы, блакавалі рахункі або нешта яшчэ адбывалася, мы заўсёды імкнуліся выйсці мацнейшымі. І ў нас гэта выходзіла. У 2019 годзе нам забіваюць юрыдычную асобу, узбуджаюць справы, кожны месяц прыходзяць і забіраюць тэхніку, а мы адкрываем новую юрыдычную асобу, новы збор ахвяраванняў — і колькасць ахвярадаўцаў узрастала.

Апынуўшыся пад ударам у гэтым студзені, калі Навальнага пасадзілі і ФБК прызналі экстрэмісцкай арганізацыяй, афлайнавая дзейнасць у Расеі, як я ўжо казаў, стала немагчымай, у тым ліку і збор ахвяраванняў. І дыяспара ў дадзеным выпадку дазваляе нам не проста не памерці, а стаць яшчэ больш магутнай арганізацыяй у плане пытання найму супрацоўнікаў, збору ахвяраванняў і далейшай дзейнасці. І значэнне дыяспары тут, вядома, вельмі вялікае, таму што без яе б мы не выжылі і не справіліся.

У гэтым плане мы сталі значна мацнейшымі. У нас няма такой выбудаванай працы і плана дзеянняў, як у беларускай дыяспары ў вашай сітуацыі — мы бачым мітынгі, якія яны праводзяць і гэтак далей, — але ў нас і мэты такой няма. Але, безумоўна, мы трымаем кантакт і працягваем вучыцца працаваць з дыяспарай.

 

— Вы кажаце, у вас няма мэты вывесці людзей. А якую мэту вы перад сабой ставіце? Чаго вы хочаце дамагчыся?

Вызвалення Навальнага і таго, каб Пуцін сышоў.

Іван Жданаў: Мы змянілі Расею. Праўда, пакуль трошкі не ў той бок

— Калі гэта можа адбыцца? Ёсць у вас нейкія здагадкі, нейкі гарызонт планавання?

Вядома, немагчыма так гэта запланаваць. Мне здаецца, складана проста зараз уявіць сітуацыю, уявіць гэты дзень, калі Пуцін сыходзіць. Гэта не здаецца чымсьці рэальным. Але цалкам рэальнай, напрыклад, здаецца сітуацыя, калі могуць паўстаць для яго ўнутрыэканамічныя праблемы, калі людзі выйдуць з палітычнымі і эканамічнымі патрабаваннямі адначасова, і такіх кропак будзе некалькі. Іншая сітуацыя — гэта знешняя. Ціск з боку міжнароднай супольнасці, татальныя санкцыі супраць яго ці яго сяброў. Гэта ў сукупнасці можа даць такі кумулятыўны эфект, калі Пуцін сыходзіць.

І мы якраз працуем над стварэннем гэтага ўнутранага і вонкавага ціску. І гэта цалкам зразумелая праца, са зразумелымі задачамі.

 

— А асабіста вы для сябе ставіце нейкія тэрміны жыцця ў вымушанай эміграцыі? Напрыклад, «праз год ці два я змагу паехаць дадому». Наўрад ці ж вы разглядаеце гэтую эміграцыю як тое, што адбылося назаўжды?

Больш таго, мы не разглядаем эміграцыю як эміграцыю. Мы — расійскія палітыкі.

 

— Якія зараз вымушана знаходзяцца па-за межамі Расеі.

І што? Вядома, мне не хацелася б, каб Пуцін заставаўся ва ўладзе больш за тры-пяць гадоў. Можа быць даўжэй? Ну, можа, вядома, такое здарыцца, што тры-пяць гадоў ён яшчэ спакойна пераседзіць.

Мы мыслім палітычнымі падзеямі. А найбліжэйшая палітычная падзея — гэта 2024 год, калі яму неабходна будзе падаўжаць свае паўнамоцтвы

І нават ва ўмовах поўных фальсіфікацый і таго, што могуць намаляваць любыя вынікі, усё роўна гэта крызісны для іх момант. Натуральна, у крызіснай сітуацыі мы не можам заставацца ўбаку ад гэтых пераходных перыядаў. Якраз гэтымі хвалямі і павінны жыць палітыкі.

 

— А ў асабістым плане — не як палітыку, не як дырэктару ФБК, а як звычайнаму чалавеку — наколькі вам цяжка ці, наадварот, няцяжка ўсведамляць, што ў найбліжэйшыя гады вярнуцца дадому немагчыма, ёсць складанасці з тым, каб убачыцца са сваякамі або прыехаць у нейкія любімыя месцы? Не сумуеце па радзіме?

У мяне няма з гэтым праблем. Туга па радзіме — гэта вельмі патэтычна гучыць. Адразу думаеш, што ж за чалавек тут сядзіць, што не сумуе па радзіме. Але свет стаў значна больш глабальным. Гэта як раз праблема Расеі, што яна закрылася. І праблема Беларусі таксама.

І хоць я лічу Маскву адным з найлепшых гарадоў для жыцця, але свет не ў адной Маскве. Свет велізарны, рознакультурны, цікавы, ты прыязджаеш у розныя месцы, нешта для сябе даведаешся, прыносіш сваю культуру, і табе даюць нешта наўзамен. Я адчуваю сябе расейцам, рускім, расейскім палітыкам. І я адчуваю гэта дзе заўгодна, знаходжуся я ў Берліне ці ў Барселоне. Абсалютна ўсё роўна дзе. У мяне няма такога, што я пакутую па якой-небудзь падмаскоўнай бярозцы.

Лістапад 2021