Мы – антытэзіс Лукашэнкі пра тое, што трэба перавярнуць старонку

– Ты ўжо прэзентаваў кнігу ў Вільні і Варшаве, як усё прайшло?

Сапраўды, прэзентацыі ўжо прайшлі, у жніўні, пры поўнай зале, усё было выдатна. Мы прадавалі кнігі, яны карысталіся вялікім поспехам. Вельмі падобна было на тую «іерархію ПП», пра якую мы не раз казалі. Паколькі супольнасць Плошчы Пераменаў аб’ядноўвала людзей розных класаў, рознага дастатку і гэтак далей, і мы адно аднаго раней не ведалі, то і прэзентацыя ў нейкім плане дазволіла зноў гэта ўбачыць – розных людзей і нават, у нейкім сэнсе, розных палітычных поглядаў. Зараз мы на этапе рассылання кніг – каля 300 нам трэба адправіць па пошце.

– Як дакладна спрацаваць і выдаць кнігу ва ўмовах рэпрэсій у Беларусі і вайны ва Украіне? Як табе ўдалося?

У лістападзе 2020 года мне на вочы трапілася адна швейцарская ініцыятыва, якая дазваляла выдаваць кнігі. Я падаўся тады і прайшоў адбор – з гэтага моманту мы пачалі працу. То бок год і 8 месяцаў. У друк мы аддалі яе 8 ліпеня 2022 года. Я адразу нашу структуру растлумачу: у нас ёсць касцяк каманды, гэта людзі, якія актыўна задзейнічаныя ў праекце і якія маюць дачыненне да канцэптуальных рашэнняў па праекце: гэта я, гэта Меліна Уілсан са Швейцарыі, яна дызайнер праекта, і Алеся Песенка, яна дапамагае мне з канцэпцыяй плюс вырашае ўсе пытанні з тэкстамі і на дадзены момант выконвае функцыю піяршчыцы ў нашым праекце.

Пра Меліну Уілсан. Швейцарская ініцыятыва Pro gelvetia, на якую я падаваўся, дала нам дызайнера на наступных умовах: нам даецца 10 бясплатных сустрэч з дызайнерам, каб распрацаваць канцэпцыю кнігі. Мы павінны былі за гэтыя 10 сустрэч давесці праект ад ідэі да завяршэння, але на практыцы аказалася па-іншаму. У выніку ў нас было 40-50 сустрэч з Мелінай, пастаянная камунікацыя, і я вельмі ёй удзячны за тое, што калі скончыліся гэтыя 10 сустрэч, у яе нават не ўставала пытанне, працягваць праект ці не, яна заявіла, што ідзе з намі да канца пры любых абставінах. Цікава, што яна стала сведкай гэтай нашай бясконцай міграцыі: мы пачыналі перамовы ў Мінску ў канцы 2020 года, у пачатку 2021 у нас была актыўная праца – аж да таго, што я з ёй размаўляў на кухні, паварочваў ноўтбук і паказваў саму Плошчу Пераменаў з акна. Потым яна была сведкай таго, як мы вымушаныя былі бегчы ва Украіну, калі я апынуўся ў Кіеве летам 2021 года, і потым яна бачыла, як я перамяшчаўся пасля пачатку вайны з Кіева ў Львоў – і ўвесь час нас на гэтым шляху падтрымлівала.

У Алесі падобная гісторыя. Яна працавала на TUT.by, і пасля таго, як TUT.by пачалі максімальна атакаваць і стала зразумела, што кожны можа патрапіць пад удар і трэба клапаціцца пра сваю бяспеку, яна з’ехала ў Адэсу. А пасля перабралася ў Варшаву. Гэта лёс нашай каманды.

Я пачаў з таго, што гэта касцяк, і ёсць шэраг людзей, якія выконваюць вельмі важныя функцыі: гэта перакладчыцы тэкстаў і шэраг людзей, якія па ўсякіх невялікіх справах дапамагаюць, але ўсё роўна іх роля вельмі важная. Я іх усіх цаню, не ўсе імёны, на жаль, магу называць, бо для некаторых гэта можа мець нейкія наступствы.

– Чаму для цябе і для каманды было так важна расказаць гісторыю Плошчы Пераменаў?

Пачнем з таго, што гэтая кніга – прысвячэнне. Мы прысвячаем яе памяці Рамана Бандарэнкі. Хоць мы не былі блізка знаёмыя, але гэта чалавек, памяць пра якога мы хочам захаваць. Я сустракаўся і размаўляў з Ромавай мамай… але не, пра гэта я не магу расказваць. Бо магу падставіць іншых людзей.

Першапачаткова, калі мы пачыналі гэты праект, быў адзін эмацыйны стан, мы хацелі… было важна… дакладней, скажам так, была яшчэ надзея. Гэта канец 2020 – пачатак 2021 года, яшчэ была надзея. І мы хацелі яе падтрымаць, гэта было часткай нашага руху, і я заўсёды лічыў, што гэты дваровы рух – гэта вельмі аўтэнтычная, вельмі выразная частка беларускага пратэснага руху 2020 года, і яе трэба абавязкова вылучыць і падсвятліць, таму што гэтая актыўнасць – натуральна народжаная, яна нізавая, яна заснаваная на прынцыпах самаарганізацыі. Гэта здалося мне вельмі крутым. А ў працэсе працы над праектам мы прыйшлі да высновы, што для нас вельмі важна захаванне памяці, і мы выступілі як носьбіты антытэзісу Лукашэнкі пра тое, што трэба перавярнуць старонку. То бок задача беларускай улады ў дадзены момант – зрабіць так, каб не існавала ніякіх напамінаў пра тое, што было.

– Забыццё.

Так, забыццё, яны хочуць занурыць людзей у страх, занурыць у такі стан, дзе яны не маюць жадання нават падумаць пра тое, каб супраціўляцца, пра тое, каб мець нейкую пазіцыю, мець пазіцыю, якая не адпавядае беларускай уладзе. І ў гэтым кантэксце мы вырашылі, што нам вельмі важна зафіксаваць вось гэты момант салідарнасці, сілы, яднання, які ў нас быў, які мы пражылі – як напамін пра тое, што ўсё магчыма. Тады не выйшла, але ў цэлым велізарная колькасць людзей саспела для перамен, і гэта важна зафіксаваць. І ў гэтым плане мы, вядома, памянялі сваю мэту. Мы не ставім задачу зараз падтрымаць гэтую надзею, мы проста хочам, каб людзі памяталі пра той час.

– Зразумела, што Раман Бандарэнка і гісторыя пра яго – ключавая, ёсць іншыя гісторыі, цяпер дастаткова вядомыя, напрыклад, Сцяпана Латыпава. Наколькі яны адлюстраваны ў кнізе «Плошча Пераменаў»?

Ёсць у нас усе ключавыя гісторыі, і структурна наша кніга пабудавана так: там ёсць дзве лініі, фотажурналісцкая фіксацыя, фатаграфічная частка, і тэкставы аповед герояў. Менавіта ў кнізе – зноў жа, каб падтрымаць гэты нізавы прынцып – мы звярнуліся да непасрэдных удзельнікаў, і іх галасамі мы расказваем гісторыю. Гэта было вельмі важна. Таму што ў нас былі розныя ідэі: была ідэя звярнуцца да экспертаў, каб яны прааналізавалі, зрабілі нейкую ацэнку, і такім чынам апісаць падзеі, потым была ідэя апісаць самім падзеі, а ў выніку мы вырашылі, што паколькі гэты дваровы рух быў самаарганізаваны, нізавы, мы і кнігу пайшлі пісаць вось так, знізу. І вось гэты аповед, які ідзе галасамі герояў, ён па-журналісцку паслядоўны, ён строга храналагічны, і асвятленне тэмы пачынаецца з гісторыі пра тое, як паўстаў першы мурал, то бок расказвае чалавек, чаму і як ён з’явіўся ў двары Плошчы Пераменаў. А заканчваецца атакай на плошчу 15 лістапада, калі ў дзень маршу ад месца забойства Аляксандра Тарайкоўскага да месца выкрадання Ромы Бандарэнкі людзі прыйшлі ў выніку на Плошчу Пераменаў і двор быў атакаваны і разгромлены. Мы лічым гэта ключавым перыядам існавання плошчы: са жніўня па сярэдзіну лістапада 2020-га. Далей пачалося кругласутачнае патруляванне – зразумела, што супольнасць працягнула існаваць, але мы лічым гэта партызанскім перыядам існавання, а актыўны адкрыты перыяд скончыўся 15 лістапада. І гэтую вяху, гэты перыяд мы вырашылі зафіксаваць у кнізе. Магчыма, потым мы зробім працяг пра партызанскі перыяд, але цяпер строга канцэптуальна мы абмежаваліся гэтым этапам.

– Лёсы людзей, фота і гісторыі якіх ёсць у кнізе, – ці падтрымліваеце вы сувязь, ці ведаеш ты, што адбываецца з імі: дзе яны, хто застаўся, хто пераехаў?

Абагульнена можна сказаць, што ўсіх раскідала. Частка герояў ўжо з’ехала, частка засталася. Так, я падтрымліваю сувязь, і нават больш: з многімі з іх я зусім нядаўна спісваўся, бо мы «чэкалі» пытанні бяспекі, што можна публікаваць, што – не, бо наша праца – комплексная, і ўключае ў сябе не толькі кнігу, а будзе яшчэ мультымедыяпраект плюс гэта яшчэ выставачная актыўнасць, якую мы вялі на працягу гэтых палутара гадоў і паказалі нашу гісторыю як мінімум у сямі краінах.

– Артыкул у New York Times…

Так, артыкул у NYT. Гэта не мая заслуга, але тым не менш, там мае фотаздымкі і там таксама нашы гісторыі людзей з Плошчы Пераменаў, якіх я ведаю, і гэта важныя для мяне людзі, і таму мы імкнемся падсвятліць гэтую гісторыю. І я лічу, што гэта гісторыя ўніверсальная, і яна будзе працаваць на гледача з любой культуры, з любога рэгіёну, бо гэта такое класічнае супрацьстаянне чалавека і ўлады. Гэта гісторыя пра тое, што адбываецца, калі ўлада бярэ на сябе занадта шмат, захоплівае ўсе галіны ўлады, і такім чынам яна можа узурпаваць усю прастору, прысабечыць яе, і гэта сігнал людзям у свеце, што трэба трошкі раней рэагаваць, каб супрацьстаяць гэтаму. І гэта гісторыя пра такое супрацьстаянне. З іншага боку, гэта гісторыя пра тое, як на фоне такога супрацьстаяння нараджаецца салідарнасць, як нараджаюцца сувязі, як пераадольваецца атамізацыя, якая натуральная для людзей у вялікіх гарадах, калі яны проста пераседжваюць у сваіх кватэрах, у маленькіх супольнасцях. І гісторыя гэтага пратэсту – гэта гісторыя, адваротная атамізацыі: людзі з маленькіх лакальных супольнасцяў, умоўна – са сваіх сем’яў, вярнуліся ў вялікую супольнасць і даведаліся пра тое, што іх суседзі – выдатныя людзі. Гэта, у прынцыпе, тая заява, якую зрабілі практычна ўсе героі: «Мы былі здзіўленыя, што побач з намі жывуць настолькі цікавыя людзі і чаму мы раней такога не ведалі».

– Ці былі моманты, калі рукі апускаліся і здавалася, што гэта ўсё ўжо ўсё роўна? Пры гэтым цябе нешта ўсё адно матывавала рабіць далей, ці гэта быў такі працэс, які ты пачаў і ўжо не мог яго закінуць? Бо як мінімум ты прайшоў праз рэдакацыю, і цяпер ты ва Украіне, куды Расея ўварвалася?

Гэта вельмі добрае пытанне, і тут я буду максімальна шчыры, бо ёсць момант, пра які важна сказаць. Галоўная мая думка ў тым, што гэты праект мяне стабілізуе. Мая мэта і задачы, якія я паставіў, дазвалялі мне перажыць 2020 год і не ўкаціцца ў дэпрэсію, яны давалі мне сэнс, калі я пераязджаў ва Украіну, яны дазволілі мне перажыць першыя месяцы вайны, калі я – як і ўсе – знаходзіўся ў гэтым ультрастрэсе. Тры тыдні, як я памятаю, у пастаянным чытанні навін і ў нейкім тумане, і ў абсалютным неразуменні, ці будзе ў цябе будучыня ўвогуле, ці да цябе заўтра, можа, ракета прыляціць. І ў гэтым сэнсе мая мэта дазваляла мне ўваходзіць у норму, і гэта абсалютная фантастыка, і, вядома ж, у гэтага ёсць адваротны і небяспечны бок: ты на гэта падсаджваешся як на наркотык, табе хочацца гэты праект працягваць, працягваць і працягваць вечна. Але я прыйшоў да высновы – і маё ўнутранае адчуванне ўжо таксама мне пра гэта кажа, – што час паставіць кропку. Я вельмі рады, што мы выпускаемся, бо ёсць перыяд, які ты можаш пажыць з праектам, а далей гэта ўжо залежнасць, гэта ўжо нездаровае стаўленне. І гэта ўжо не першая ў мяне такая гісторыя, і я, шчыра сказаць, вельмі рады, наколькі гэта арганічна адбываецца.

Мінулым разам я здымаў гісторыю пра панк-гурт з Гродна, гэта былі чатыры дзяўчынкі, якія спазнавалі сябе і сталелі праз панк-культуру, і я выкарыстаў гэты праект для таго, каб самому развітацца з маладосцю. Калі я пачаў яго здымаць, мне было 33-34 гады, і я разумеў, што я пераходжу на наступны этап сталення, і мне хацелася проста шырокім жэстам пражыць яшчэ раз тое, што было ў 17 гадоў. Я пражыў і зразумеў, што супер, гэта быў класны час, мне спадабалася тое, што атрымалася, і я думаю, што дзяўчынкам таксама спадабалася, мы таксама падтрымліваем добрыя стасункі. Яны цяпер у асноўным у Польшчы. Але гэта была для мяне прыгожая кропка. Я зразумеў, што гэта класна. І гэта мой спосаб, для мяне вельмі арганічны: праз творчасць, праз фатаграфію, і я адчуваю, што тут адбываецца тое ж самае.

Я максімальна занурыўся, аджыў і разумею, што ў гэтай гісторыі для мяне пастаўленая глабальная кропка. Гэта не значыць, што стаункі з людзьмі спыняцца: яны захоўваюцца, гэта адно з нашых вялікіх дасягненняў – што мы пабудавалі гэтыя велізарныя сацыяльныя сеткі, і я думаю, што яны будуць працаваць, гэта трэба асобна пазначыць. Але менавіта ў праекце я пастаўлю кропку.

– З нагоды краўдфандынгу. Я разумею, што сума была вялікая, і ты сам фінансава ўклаўся ў гэты праект.

Тут трэба пазначыць, што на гэтай гісторыі я ўпершыню працую і як менеджар праекта і, вядома, не вельмі правільна сумяшчаць адразу дзве ролі: аўтара праекта і менеджара, бо адбываецца перанагрузка і ты на нейкіх момантах губляеш фокус. Але што тычыцца маёй менеджарскай працы, то адна з задач у мяне была – пошук грошай на праект. Я стукаўся ў велізарную колькасць дзвярэй, і мяне трохі падкошвала тая колькасць адмоваў, якія я атрымліваў з тых ці іншых прычын. Я верыў у праект і не думаў, што гэта праз яго, але гэта было складана. Ідэю краўдфандынгу мы першапачаткова абмяркоўвалі, і яе я пакідаў як самую апошнюю опцыю. Самую апошнюю – бо там былі дзве праблемы. Першая праблема была ў тым, што мне, як грамадзяніну Беларусі, складана рабіць краўдфандынг у іншых краінах. Трэба разумець, што Беларусь на ўсіх асноўных платформах не разглядаецца як надзейная краіна і там немагчыма зарэгістравацца, даводзілася шукаць нейкія метады, каб проста прабіцца на гэтыя платформы. А беларускі краўдфандынг, зразумела, разгромлены – я не магу зрабіць яго на Ulej, якога больш не існуе і адзін са стваральнікаў якога цяпер сядзіць у турме. Праз усе тэхнічныя аспекты краудфандинга мы цягнулі гэтую гісторыю, ну і я меў надзею, што мы знойдзем грошы недзе ўбаку. Я пісаў шмат лістоў, і гэта для мяне таксама абсалютна новы досвед: аргументацыя, тлумачэнне і г. д., і досвед тых жа адмоваў, якія я атрымліваў. У той жа час, нягледзячы на ўсе адмовы, мы наладжвалі іншыя сувязі. Людзі адгукаліся па тых ці іншых пытаннях і сумарна нам усё ж такі дапамагалі. Free Belarus Centre адгукнуўся і дапамог нам з мультымедыя, International Media Support дапамог нам з распрацоўкай сайта, Інстытут Пілецкага адгукнуўся і дапамагае з польскай версіяй для сайта. Ёсць кампаніі, у якія мы пастукаліся, і яны адразу пагадзіліся, але яны не дапамаглі вырашыць фінансавыя праблемы, бо выданне кнігі – гэта вельмі дорага.

Я падазраваў, што нас падтрымаюць (з краўдфандынгам), але ўпэўнены не быў, і, вядома, я вельмі хваляваўся, і я адчуваў велізарнае хваляванне перад націсканнем кнопкі «запусціць кампанію», то бок ты думаеш: можа, не рабіць гэтага? А калі яна не пойдзе, дзе я буду шукаць грошы на выданне, як я буду распаўсюджваць гэтую кнігу?

Мы націснулі – і атрымалі проста фантастычны водгук: велізарная колькасць людзей з больш 30 краін заказалі яе, уключаючы Калумбію, Японію, Эсваціні, калі я правільна назваў, краіна на поўдні Афрыкі – гэта нейкі фантастычны заказ! Хто яго зрабіў – я не ўяўляю. І зараз я разумею, што такі фантастычны водгук – гэта яшчэ і падтрымка і пацвярджэнне таго, што мы на правільным шляху і наша праца значная.

– І гэта без якой-небудзь маштабнай піяр-кампаніі.

Так, гэта за кошт прыцягнення ўвагі да гэтай гісторыі, бо была велізарная колькасць рэпостаў, і яна зноў стала бачнай. І, што вельмі важна – гэта трапленне кнігі ў рукі тых людзей, якія сапраўды ў ёй зацікаўленыя. Гэта яшчэ адзін момант, пра які варта сказаць – менавіта з гэтай прычыны мы пастараліся зрабіць кнігу даступнай па цане. Мы падбіралі вельмі добрыя матэрыялы для друку, і пры гэтым пастараліся зрабіць нізкую цану, каб звычайны чалавек мог яе сабе заказаць.

– А ці ёсць у цябе ўлюбёныя гісторыі ці ўлюбёныя фота, якія лепш за ўсё ўдаліся як фатографу, напрыклад?

Ёсць такая дата – 9 верасня. Мы называем гэта «Дзень з жыцця Плошчы Пераменаў». Гэта калі за дзень такі кругазварот падзей адбываецца, і здаецца, што раней і за месяц такога не было. Пачалося з атакі на двор, са знішчэння стужак на плоце, з зафарбоўвання мурала зранку, потым было аднаўленне мурала, потым футбольны фрыстайл, потым канцэрт Змітра Вайцюшкевіча, потым прыязджае цэлы аўтазак АМАПу на двор, дзе дзіцячая пляцоўка, і мурал зноў зафарбоўваюць. Чарада падзей, якая паказвае, якім жыццём жылі людзі, якія там знаходзіліся. То бок, гэта пастаяннае эмацыйнае ўзбуджэнне, адчуванне небяспечнасці, таго, што ёсць гэта дзікая жывёліна, ёсць гэтая ўлада, і яе мэта – вас знішчыць, і табе трэба змагацца.

Я хачу сказаць, што людзі, якія засталіся ў Беларусі… я лічу, што гэта вельмі штучны падзел на тых, хто з’ехаў і застаўся. Але тым не менш, мы крыху ў розных акалічнасцях знаходзімся, кожны з нас адчувае свае стрэсы: мы – стрэсы эміграцыі і гэтага ўставання зноўку на ногі, а тыя, хто застаўся – гэта адчуванне пастаяннай трывогі, што цябе могуць знайсці, арыштаваць і г. д. Гэта сапраўдная небяспека, у якой яны знаходзяцца, але я хачу сказаць, што мы пра іх памятаем, памятаем, як мы былі разам, што жыццё працягваецца.

Беларуская культура функцыянуе, людзі паволі пускаюць карані, але гэтыя сувязі трымаюць і развіваюць, і мы абавязкова ўсіх падтрымаем, калі ў нас будуць такія магчымасці, калі яны будуць пераязджаць ці заставацца.

– Ці верыш ты ў тое, што Плошча Пераменаў стане сапраўды Плошчай Пераменаў у, як мы цяпер кажам, Новай Беларусі? Стане новым тапонімам, з’явіцца мемарыял Раману Бандарэнку і гэтая гісторыя стане гісторыяй новага Мінска?

Мне здаецца, рана ці позна гэта адбудзецца, пытанне толькі працягласці гэтага «рана ці позна». Можа прайсці і 5 гадоў, можа і 100. Зразумела, што самая галоўная праблема ў нашым рэгіёне – гэта ўкаранёная сістэма адносін праз іерархію і сцвярджэнні праз гвалт. Гэта сістэма, якая максімальна выражана ў рф, якая ў дадзены момант пачатла гарачую фазу вайны ў Украіне, і пакуль гэтая архаічная, у маім уяўленні, сістэма адносін не будзе разбурана, мы не дачакаемся пераменаў.

І ў той жа час відавочна, што велізарная колькасць людзей ужо саспела для гэтых пераменаў, і проста не хапае рэсурсаў паламаць тое, што цяпер ёсць, і пабудаваць зноўку, і не толькі рэсурсаў, яны проста супрацьстаяць вельмі жорсткай сіле, для якой пытанне існавання гэтай іерархіі і ёсць галоўнае экзістэнцыяльнае пытанне. У адрозненне ад нас, для іх гэта пытанне жыцця і смерці, і зразумела, што гэтая сістэма будзе біцца да апошняга, угрызацца зубамі, закатваць у асфальт усё, што яна лічыць небяспекай, і кожнаму беларусу трэба для сябе ўсвядоміць, якой сіле яны супрацьстаяць. Гэта страшная рэч. Але гісторыя сусветных аўтарытарных і таталітарных рэжымаў паказвае, што перамены рана ці позна адбываюцца, і гэта было і ў Лацінскай Амерыцы, гэта было ў Югаславіі, Румыніі і шмат дзе яшчэ, і нават Берлінская сцяна ўпала, дзе было вельмі падобная паліцэйская дзяржава, і мы бачым, што гэта ўсё магчыма. Трэба памятаць, што ў нас цяпер вялікая падтрымка і шмат людзей разумеюць нашы каштоўнасці.